日本における医師の養成費用について -- このエントリーを含むはてなブックマーク

職業の人気と賃金で取り上げた、日本における医師の養成費用について
コメントも頂いたので補っておく。

例えば浜松医科大学の損益計算書における平成21年度の大学部門の経費を見ると、
教育経費317百万円、研究経費863百万円、教育研究支援経費85百万円、人件費3153万円、
一般管理費319百万円、その他2百万円となっており委託研究(費用と収益がほぼ等しい)
を除く総経費は4739百万円である。これを単純に医学科の定員の115名で割ると
医師一人の養成に4,121万円かかることになる。
これは教育・研究に関わる総経費である。
(自然科学系において教育のみを取り出して経費を計算
することは机上の空論と言えるだろう。)
ただし、この大学には看護学科および大学院もあることから、
実際のコストはこれよりはやや低い
と考えるのが妥当だろう。

一方で、付属病院の施設は研修にも使われているのであるから、
実際の総経費はもっと高いという意見もある。

そこで、大学の経常費用から付属病院と委託研究の収益を差し引いた全ての費用が
教育・研究に使われているとみなした場合はどうだろうか。
(この方法は妥当ではないだろうが費用の上限を見積もるには有用だろう。)
経常費用の20,993百万円から
付属病院収益12,906百万円、受託研究収益771百万円を除くと7,316百万円となり、
同じく単純に医学科の115人で割ると6,362万円となる。

念のために書いておくと、コストは安いに越した事はないが、個人的には
高度な専門職の養成費用がこの程度かかるというのは概ね妥当な結果であると思う。
日本社会は寛容性が低下しているので、殊に世論やマスコミはこの手の話題に敏感だが、
一般的に言って人的資源にどんどん投資しなければ日本の未来はない。
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テーマ : 政治・経済・時事問題
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No title

PLだけで単純に計算できるものでもないかと思います。(何桁の数字がという程度の粗々の議論ならかまわないと思いますし、貴殿のやられているのも概ねそういう志向かもしれませんが)

例えば東京工業大学と同じ方法で工学院大学を計算してみてください。
http://www.kogakuin.ac.jp/zaimu/2011/index.html

ずいぶんと違った数字が出るはずです。

大学の研究への支出の割合や大学院の取り扱い等々も大きく違うだろうし、工学系でも専門によって
かかる費用は違う。例えば加速器を使うような教育を受ける人の費用ってどう考えたら良いのかとか。
あと設備や校舎の土地・建物についてもどのような扱いになっているのか等(所有なのか貸借なのかにより
PLへの配分は変わってくる)。

私にはこれ以上計算する意欲はありませんけれど、私学で、単科系の医学系と工学系を比べてみれば良いと思います。(例えば日本医科大学と、上記工学院大学を比較してみる等)

入学金や授業料・寄付金等を入れるときっと10倍ぐらいの開きはあると思いますし、それが教育費をある程度
反映しているのではないかと思います。





No title

>東京工業大学と同じ方法で工学院大学を計算

大学にいる人の感覚だと、研究大学とティーチングカレッジを比べて費用が異なるのは当たり前すぎる気がするのですが。繰り返しになりますが、研究部分と教育部分を分けることは困難です。研究を行わずに良い研究者を育てることは不可能ですし、「研究しなくていいから授業を2倍持って下さい」と言って集まる教員は全く別の種類の人たちです。

もちろん、分野による違いは大きいでしょう。しかし平均がいくらである、という事実は動かせませんし、逆に言えば一部の分野にはもっと膨大な額がかかっているということになりますね。

まあ、工学の方が人数が多いですから全国で平均すれば医師よりも養成費用は低いと思いますが、医師の養成費用が研究者の養成費用に匹敵しうるものである、ということは言えると思います。

No title

工学院大学がティーチングカレッジというのはちょっと可哀想ですね。
そもそも日本には米国と違ってそういう意味でのティーチングカレッジなどほとんど存在しませんよ。

浜松医科大学と日本医科大学を比べると医学教育の費用に?がつきます(別のブログで医者の育成費用は安いと主張しているサイトも浜松医科大学で計算していました)。

理工系と医学系の一人当たりの育成費が匹敵するということならば、文部省は喜んで医学部の定員を増やすでしょうし、私立大学医学部の親は高い授業料を払って私立へ行かすこともないでしょう。

イメージされている研究者・技術者が分かりませんが、素粒子の加速器を使う実験屋さんなど研究費に莫大な費用がかかる人達は極めて特殊な人たちですし、東京工業大学という研究レベルもかなり高い大学院大学中心の
学校で理工系の教育費用を出すのはフェアではありません。

だから比較するのであれば、大学を出てメーカーの技術職になるような人と大学を出て臨床医に人の教育費用を比較するのがフェアでしょう。

No title

工学院大が教育専門の大学でないことは知っていますが、かかっている研究費が上位の国立大と比較にならないことは明らかでしょう。繰り返しになりますが、わたしは医学部と工学部を単純に比べているのではありませんよ。平均したら医学部の方が高いでしょう。これは上のポストでも書いています。ただ、理工系の高度な研究者や技術者ということに絞ればその養成費用はかなりかかっており、医師の養成だけが特殊ではない、ということを例示しているに過ぎません。

また仮に私立大学医学部における養成費用が著しくエントリーの額より高いならば、なぜ私立大学は3、4千万円の学費で長期にわたって学生を受け入れているのでしょうか。

投資するとはいっても。。

日本企業だからって、日本人に投資するとは限りません。

じゃあ、国が投資するんでしょうか?

子供手当と同じで、ばらまきじゃあ効果は薄い。。。。

結局、金モチの親が自分の子供に投資するぐらいでは?

日本の将来。。。うーん、考えてもしょうがない。

No title

>べているのではありませんよ。平均したら医学部の方が高いでしょう。これは上のポストでも書いています。ただ、>理工系の高度な研究者や技術者ということに絞ればその養成費用はかなりかかっており、医師の養成だけが特>殊ではない、ということを例示しているに過ぎません。

そういう意味では確かに「高度な」研究者や技術者に絞れば、養成費用はかなりかかっているでしょう(この「かなり」という抽象的な言葉はあまり使いたくありませんが、ここでは文科系の学生に比べれば高く、医学部学生に比べれば低い、という意味で私は使います)。
私には医学系と工学系の費用の匹敵するとは言えないほのど差だと思いました。(日本医科大学含めその他の多くの単科私学を見ても)
この「匹敵する」というのもその人の感じる程度問題なので議論しても仕方ないですが。

論旨となる、専門的な(医学や工学)仕事にお金がかかり、それに日本人が寛容でない、もっと投資せよ、
というのはあまりにマスコミ的な表面的議論で、例えば医者を一人育てるのに1億円かかるけどどうする?
と聞かれて、医者を減らせという人はいないでしょう。
実感として、医師が不足していると感じているからです。それは単なる人数の問題ではなく、配置の問題かも
しれませんし、医療報酬の問題かもしれません。単に予算を増やして医師を増やせばよいかというと、歯科医師
が増えすぎたように、皮膚科や整形外科ばかり増えて内科や外科は結局増えないかも知れない。
単なる投資の問題かどうかという深い議論が必要です。

>また仮に私立大学医学部における養成費用が著しくエントリーの額より高いならば、なぜ私立大学は3、4千万
>円の学費で長期にわたって学生を受け入れているのでしょうか

基本的に医科大学の経営というのは、教育が主軸ではなくて付属病院や医師を送り込む関連施設
で行っている医療です。
企業と同じで新卒の役に立たない(利益を生み出さない)人間を雇って、その後役に立つ医師に育て上げて
いくために学生を受け入れているわけです。インターンや院生になり安値でこきつかわれて、受けた教育分
を返済しているようなものです。
だから例えば学生が集まらなくなったら、費用を下げてでも学生を集めようとするでしょう
(今、歯科大学含めどんどん授業料を値下げしていますよ)。
4千万というのは、需要と供給で決まっているわけで、それが私立大学の教育費と同じではありませんよ。

貴殿のを見ていて思いましたが、政策の分野での数字の取り扱いがこのように荒っぽいのが問題なの
かもしれません。一人当たりGDPを見て、ほら中国はまだ後進国だ、日本はヤバイ!と富士山の上から見て
煙が上がってないからまだ街は大丈夫だとか判断しているようなレベルの議論があまりにも多すぎますね。

No title

Nさん:

>あまりにマスコミ的な表面的議論で、
>例えば医者を一人育てるのに1億円かかるけどどうする?
>医者を減らせという人はいないでしょう。

Nさんの個人的見解ですか?
私は、例えば医師の養成費用があまりに多額に上るならば
プライマリーケアの入り口部分の医師を、より短期間のプログラムで
養成するなどの措置も必要なのではないかと思います。

「人的資源にどんどん投資しなければ日本の未来はない。」というのは、
一般論であって、投資だけしていればよいとはどこにも書いていません。

>いくために学生を受け入れているわけです。インターンや院生になり安値でこきつかわれて、
>受けた教育分を返済しているようなものです。

これは、ネットで考えた教育費用が安いことを示していますね。

>4千万というのは、需要と供給で決まっているわけで、
>それが私立大学の教育費と同じではありませんよ。

需給が均衡するのは、投資リターンが妥当となる水準ですよ。
もう一度、考え直してみてください。

>貴殿のを見ていて思いましたが、政策の分野での数字の取り扱いが
>このように荒っぽいのが問題なのかもしれません

正直、数字を出さない人に言われてもなんとも…。
データに幅があることは統計実務をやったことがあれば誰でも知っていますし、
それは私も認めます。それに大学の財務諸表は本来学生一人あたりの教育コスト
を算出するために出来ていないですので。
しかし、建設的な議論をご希望なら
なんらかの試算を出して頂くことが必要だと思います。

No title

最初に貴殿が書いたこと:

>念のために書いておくと、コストは安いに越した事はないが、個人的には
>高度な専門職の養成費用がこの程度かかるというのは概ね妥当な結果であると思う。
>日本社会は寛容性が低下しているので、殊に世論やマスコミはこの手の話題に敏感だが、
>一般的に言って人的資源にどんどん投資しなければ日本の未来はない。

私のコメント:

>と聞かれて、医者を減らせという人はいないでしょう。
>実感として、医師が不足していると感じているからです。それは単なる人数の問題ではなく、配置の問題かも
>しれませんし、医療報酬の問題かもしれません。単に予算を増やして医師を増やせばよいかというと、歯科医師
>が増えすぎたように、皮膚科や整形外科ばかり増えて内科や外科は結局増えないかも知れない。
>単なる投資の問題かどうかという深い議論が必要です。

つまり、貴殿が「専門職(医師等)にはお金がかかるのは仕方がない。日本の寛容性のないマスコミや世論
はこの手の話題に敏感(=お金が税金でまかなわれることへの批判的態度)だけど、一般的にどんどん投資しないと日本の未来はない。」

という結論めいたことをエントリーの最後に書いているので、
私は「単なる投資の問題ではないかもしれない。深い議論が必要」と言ったら、今度は貴殿が

>Nさんの個人的見解ですか?
>私は、例えば医師の養成費用があまりに多額に上るならば
>プライマリーケアの入り口部分の医師を、より短期間のプログラムで
>養成するなどの措置も必要なのではないかと思います。

などと書いていますね。それは「育成費用が高いけど投資を増やせ」ではなくて「育成費用は現状高いけどただ投資を増やせば良いのか?他に工夫の余地があるんじゃないのか」という私が返答したことを返しているだけですね。

>>いくために学生を受け入れているわけです。インターンや院生になり安値でこきつかわれて、
>>受けた教育分を返済しているようなものです。
>
>これは、ネットで考えた教育費用が安いことを示していますね。

なぜ?インターンや院生が本来出しているアウトプットに見合わない報酬しか払っていないわけですよ。
彼らにきちんと報酬を払えば、トータルの大学が支出する費用は上がる=教育費用は上がる、でしょう。

>>4千万というのは、需要と供給で決まっているわけで、
>>それが私立大学の教育費と同じではありませんよ。
>
>需給が均衡するのは、投資リターンが妥当となる水準ですよ。
>もう一度、考え直してみてください。

需要と供給と言っているのは、医学部教育を受けたい人の需要と、医学教育を提供する場の供給のことですよ。
医師不足が深刻になれば、もっと補助金やBSPLに浮かび上がらない補助(大学病院の設備に関する費用の
負担とか)を行って大学・病院を支え、需要を喚起するために授業料が下がります。だからと言って教育費用が下がるわけではありませんよ、学生の親が負担する分が下がるだけの話です。教育費用とは全く関係のない、
現在の医学教育における、学生の負担と国家の負担の話。

>それに大学の財務諸表は本来学生一人あたりの教育コスト
>を算出するために出来ていないですので。

それを私が言っているのですよ。だからこのような粗っぽい計算で、「だから教育費用が高い」とか「工学系と同じぐらい」だとか言うのはフェアではないですね、と言っているわけですよ。

工学院大学と日本医科大学を計算してみましたか? 勿論、数字は国立大学と私立大学で見せ方が全然違うので、同じ土俵で計算はできないはずです。
それならば、「工学院大学はティーチングカレッジだから比較対象にならない」などと言い切れますか?

叩かれるのは嫌でしょうけど、学問というのは違った意見をロジックで受け入れる柔軟性がないと成長はないですよ。

特に統計系の方は足したり引いたりは好きなのですけど、数字の裏にある現実の世界をじっくり考えることに
あまり時間をかけない方が多いので(貴殿とは関係ない一般論として)、注意して欲しいものです。

No title

何か勘違いをされているようですが、私は反論があるなら試算を出して下さいと言っているのです。

>工学院大学と日本医科大学を計算してみましたか? 

例えば、学校法人としての日本医科大の総学生数は2562名で、そのうち医学科/医学研究科の学生は807名と3分の1以下に過ぎません。
http://home.nms.ac.jp/houjin/settlement/pdf/22/22_student.pdf
これは医学科に限れば634名と全体の4分の1以下です。そこからあなたがどのように試算したいのか、私は知りたいのです。まさかあなたがそんなところを見逃しているとは思えないので、いわゆる医学部単独での決算書類があるのかも知れませんが、私には見つけられませんでした。工学院のPLはすぐに見ましたが、試算はあなた側の義務です。

冷静に、考えてみてください。全く数字を出さないで批判だけしているあなたと、数字を出して議論している私のどちらに説得力があるかを。インターネットは匿名掲示板ですのであなたが専門家だとしても根拠を出して頂く必要があります。

その他の反論についても同様です。

そういえば

もう10年近く前の話ですが、私が所属していた研究室(半導体の結晶成長グループです)の教授が「ドクターを一人出すのに五千万かかるが社会に必要な投資だ」と熱く語っていたのを思い出しました。

確かに今は一流企業でも若手を育てる事のできる挑戦的なプロジェクトなどに資金を出す余裕がなくなってきており、今までと同じように何も知らない大学生を一から鍛えるのは絶望的な状況です。日本も働きながらPh.Dを目指したりアフターファイブに大学で勉強出来ればいいのですが、日本の企業で5時は折り返し地点なので無理ですね(笑)。

No title

Ryoさん:

5時は折り返し地点ですか(笑)。
「日本の労働時間は何故長いか?」には書きませんでしたが、
もしかしたら日本人が夜型というのも残業時間に何か
関係あるのかも知れませんね。

そういえば、金融危機の前、
メリルリンチから「博士無くていいから就職面接に来ない?」
と誘われたことがあり、「働きながら博士号取れますかね?」
と尋ねたら「業務時間外は何もないから全然余裕」と言われました。
多分、本当だと思います。バックオフィスの職種でしょうけど。

医師要請費用か?

某国公立大学医学部の卒業生です。
学生時代は講義もきちんと聴かずに、試験前だけ勉強してパス。
実習も、わざわざ動物使わなくても、ビデオとか見せれば十分だろうと思います。
国試はもちろん1回でパスです。

卒後は市中病院でローテート研修しました。
あの期間は確かに臨床教育を受けた感じですが、
上級医がすべき雑用、救急当番を一手に引き受けていたので、
その分搾取されていましたよ。

医学部でやっている研究の多くは無駄に終わるものでしょう。
もちろん無駄な研究の中から、すばらしい研究が現れるため、
それらの研究を削れというわけではありませんが、

今回の試算に入れている研究費とは、
臨床医師の養成費用に含めるべきものではありません。

ただしくは、日本の医学界の維持費用だと思いますが。

No title

医師ですがさん:

>実習も、わざわざ動物使わなくても、ビデオとか見せれば十分だろうと思います。

このあたり、どこまで本気で書かれているのか分かりませんが、
医師の養成費用というよりは医学界の維持費用であるというのは分かります。
しかしそれは他の分野でも同様でしょう。
上で挙げた試算はむしろ、上限を抑えるための試算という面が強いです。

ただそういったことを踏まえると、平均費用は高くても限界費用が
結構安い可能性もあるのではないかという感じもします。

No title

 いつも興味深い記事を掲載してくださりありがとうございます。

 医師ですが、研究者として米国に在住しているものです。

 N さんとの齟齬について少し補足したいです。

 国立大学・大学病院は伏魔殿のようになっていて(特別会計みたいといえばよいでしょうか)、ごく一部の官僚と事務しか実情が把握できないのです。
 例えば、病院建築のときの借金は一般企業から借りることはできず、財政投融資から借りなければいけません。いまどき年利8%で、繰り上げ返済などはできません。そのような決定は、文部科学省からの天下りの人が行うので、native には教授といえど何の発言権もありません。
 そもそも病院建築にしても、赤字であろうと、中央から景気対策・もっと言えば選挙対策で行うように指示があれば、現場としては建物はいらないから検査機器を更新して欲しい、といってもダメなのです。日本の医療は、すべて霞ヶ関がきめます。

 結局、世の中に疎い医師にしわ寄せが来ます。だいたい5~10年目までは日雇い、1年更新です。毎年3月30日には一身上の理由で退職するので、退職金は医師はほとんどもらえません。また、患者がいるので週7日病院にいくのですが、そのうち3~4日しかカウントされません(事務が勝手に出勤簿にはんこを押のです)。最近まで雇用保険もありませんでした。

 その後晴れて?助手になったとしても、関連病院に赴任する度に退職金は一回切れます。そんな形で医師の養成費用は節約されているのです。他に書ききれないのですが、ともかく霞ヶ関以外、議論になるもとの数字は知らないのです。
 
 現場の医者としては、いくら働いても搾取されるだけで、無力感・怒りが充満しているということだと思い、Nさんの気持ちが私にはわかります。

No title

Gさん:

内情のご説明ありがとうございます。細かい話はともかくとして
日本では霞が関が医療を決めていることは部外者にも
知られていると思います。医師の数を増やさないのも結局は
養成費用というよりは政府が総医療費を抑えたいからでしょう。

現在の一部の医師の労働環境には問題があると思いますが、
インターンやレジデントなどとして安い給料でこき使われるのは
米国も同様ですよね。一定期間の低賃金労働は
養成費用を回収するためにある程度合理的な仕組みとみなさざるを
得ない面もあると思います。

医療は全部市場原理に任せてもうまくいかないし、
全部国がやるのも最善とは思えない。難しい産業ですね。

No title

コメントにお返事をいただきありがとうございます。

ご指摘のとおり、医療は本当に難しい産業だと思います。

私はバカなので、米国にくるまで、これまで数多くの病院を渡り歩いたにもかかわらず、雇用契約書というものの存在を知りませんでした。

これまでの私の経験からいうと、医者がお金の勘定を始めたら、よい医療はできないのです。米国にきてそれが身にしみて分かります。

年寄りや弱者を大事にする、心の通った日本の医療(約2/3分ぐらいの医療機関で行われている)が、少しでも残っていってくれることを希望します .... でも霞ヶ関はそんなことはお構いなしです、人は誰でもいつかは病を得て死ぬというのに。

これからも Willy さんの記事をみて勉強させてもらえればありがたいです。失礼いたします。
プロフィール

Willy

Author:Willy
日本の某大数学科で修士課程修了。
金融機関勤務を経て、米国の統計学科博士課程に留学。
2009年、某州立大数学科専任講師。2010年、助教。2016年、准教授。

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